Orbán Viktor legnagyobb erénye a bátorság – beszélgetés Sárközy Tamással

Kezdjük a rendszerváltoztatás időszakával! Ez az időszak – sok más fontos aspektusa mellett – a közjogi átalakítások időszaka volt, amelyek nem kis részben Sárközy Tamás nevéhez fűződnek. Mennyire volt jellemző a korszakra a stratégiai gondolkodás? Mintákat követtünk vagy inkább mintákat alkottunk?

1987-ben, amikor engem „kölcsönkértek” az egyetemről a kormány mellé, a stratégiai cél egy demokratikus szocialista modellre való átváltás volt. Tehát a koncepció, amit 1987 első félévében követtünk, a szocialista rendszeren belül maradt. Kezdetben a munka nem a rendszer megváltoztatását tűzte ki célul, hanem akkor még a demokratikus szocializmus, szocialista piacgazdaság kialakítása volt a cél. Ez volt az első lépés.

A második lépés a társasági törvény kidolgozása volt. Én vezettem a Kodifikációs Bizottságot. Szükség volt olyan jogi környezet kialakítására, amely lehetővé teszi a külföldi tőke beáramlását, ezáltal úgynevezett joint venture vállalatok létrejöttét. 1988-ra kész lett a társasági törvény, amely lehetővé tette, hogy minden magyar állampolgár részvénytársaságot alapíthasson. Tehát a kapitalizmus gazdasági rendszere hamarabb kiépült, mint a maga a politikai rendszerváltozás.
A harmadik mozzanat volt a rendszerváltoztatás maga, amely az ellenzéki kerekasztallal kezdődött. Sokan arra számítottak, hogy Pozsgay lesz a köztársaság első elnöke. Azzal, hogy mégsem így történt, egyértelművé vált, hogy nem beszélhetünk szocialista modellváltásról; a teljes rendszer megváltoztatása a stratégiai cél.

A jog – bár számos értelmezés létezik – lényegében a társadalmi-gazdasági viszonyokat képezi le. A rendszerváltoztatás során szükség volt olyan törvényekre, amelyek katalizátorai a változásnak. Ezeket a reformkommunista erők, a rendszerkritikus konzervatívok és liberálisok lényegében közösen hozták meg. Ezt a feladatot el kellett végezni, de mintha valamelyest a jobboldal saját identitását áldozta volna fel eközben. Egyrész a szükségszerű kompromisszumok miatt, másrész az új törvények kvázi forradalmi jellege miatt. 

Igen, programadó törvényeket, húzótörvényeket alkottunk. Érdemes megjegyezni, hogy más jogalkotási módon nem lehet egy rendszert megváltoztatni. Nem véletlen, hogy minden forradalmi rendszerátalakítás törvényalkotással kezdődik, mivel a régi gyakorlatot meg kell változtatni, megfelelő programadó törvényekkel kell helyettesíteni. Ezt kivételes időszakokban lehet végigvinni, mint ahogy anno ezt Napóleon is tette. A társasági törvény a magyar gazdasági átalakulás motorjává vált. Ez a törvény tehát valóban elébe ment a gazdasági-társadalmi átalakulásoknak.

A politikai szféra vagy az alkotmányos intézmények voltak inkább kulcspozícióban a rendszerváltoztatás utáni első években? Akkoriban azt láthattuk, hogy a különböző alkotmányos szervek a mainál jóval aktívabb szerepet játszottak a közéletben. Gondolok itt a köztársasági elnök, az alkotmánybírók, a különböző alkotmányos intézmények szerepére. Hogyan nézett ki az 1989-re kidolgozott rendszer működés közben?

Gazdasági jogászként úgy látom, hogy 1989-1990-es gazdasági törvényhozás szépen, folyamatosan ment át valódi polgári jogalkotássá. Ennek eredményeképpen 1992-re, 1994-re szinte a teljes gazdasági intézményrendszer felállt. Ezt jelentős eredménynek tartom.

A közjogban történtekre is sikerként tekintek. Az ellenőrzött, bársonyos rendszerváltás megteremtette az alapokat egy többpártrendszerű polgári demokratikus jogállam kialakításához. Ennek a rendszernek a működését tekintve természetszerűleg nem volt kellő tapasztalat, és ez gyakran okozott politikai elbizonytalanodást, amelyet az alkotmányos intézmények igyekeztek korrigálni.

Tehát az 1992 és 2004 közötti időszak tranzitidőszak volt, amelynek végén az EU-csatlakozás volt a cél?

Igen, bár a rendszerváltás gazdasági része tulajdonképpen 1998-ra, a tömeges privatizáció lezárulásával befejeződött. Bizonyos értelemben ez a közjogra is igaz, mivel az első Orbán-kormány – kétharmados többség híján – nem tudott változtatni a kialakult struktúrán. Voltak ilyen irányú kísérletek, de – részben a koalíciós kormányzás miatt – nem sikerült áttörni. Egyébként az uniós csatlakozás kapcsán felmerültek jóval korábbi céldátumok is. A rendszerváltoztatáskor úgy véltük, hogy 1994-re meglesz a tagfelvétel.

Ha már szóba jött a privatizáció! Közép-Európai viszonylatban, a többi ország gyakorlatát látva, Magyarország mennyire volt ügyes? Az ugyanis kétségtelen, hogy a társadalmi tulajdonviszonyok nem voltak alkalmasak egy kapitalista működési modellhez, mindenki tudta, hogy magántulajdonok létrejöttét kell segíteni. Ez szükségszerű volt. Viszont ezen folyamatok közben Magyarország érdekeinek érvényesítése mintha nem lett volna kiemelt szempont. Szakmai körökben létezik olyan vélemény is, miszerint a magyar privatizáció sikertelenebb volt, mint például a cseh privatizáció, mert nem hozott létre egy olyan tulajdonszerkezetet, amelyben egy erősebb középosztály mellett kialakult egy nemzeti tőkésosztály is.

A nagyvállaltok privatizációjához szükséges belföldi tőkeerő egyik szocialista országban sem volt. Tehát csak a külföldiek javára lehetett privatizálni Magyarországon és a többi szocialista országban egyaránt. Magyarországon már 1989-ben kidolgozásra került egy előprivatizációs törvény, amelyet szinte szó szerint átvett a későbbiekben az Antall-kormány is, kisprivatizációs törvényként. Ennek köszönhetően a kiskereskedelmi üzletek több mint 80 százaléka kedvezményes áron a magyar „kisemberek” tulajdonába került. A kisebb magánemberi tőke ehhez rendelkezésre állt Magyarországon, így a kisprivatizáció nem volt ingyenes, hanem zömmel kedvezményes árakon történt. Ilyen lehetőséget nyújtott például a kárpótlási jegy.

Mindemellett egy, a térségünkre jellemző sajátossággal is meg kellett küzdenünk 1989-ben, nevezetesen azzal, hogy a szovjet államosítási modell annak idején nem a vállalat részvényeit, hanem magát a vállalatot államosította. Tehát mikor megszűnt a szocializmus, először az állami vállalatból kellett létrehozni egy egyszemélyes állami részvénytársaságot, megállapítva annak a tőkéjét.

Ezeket a részvényeket először magyar állampolgároknak kellett értékesíteni, de végül nagy számban kerültek részvények a jóval tőkeerősebb külföldi befektetők tulajdonába.

Széles körben elfogadott vélemény, hogy Magyarország a 2004-es európai uniós csatlakozással komoly üzletet kötött. Ez arról szólt, hogy piacaink megnyitásával szabadon beáramolhatott a külföldi tőke és munkaerő, cserébe a magyar munkaerő és tőke is könnyebben juthatott el külföldre. Helyes ez az értelmezés?

Személy szerint mindezt erősen vitatom. A piacainkat nem 2004-ben, hanem már az 1980-as évek végén megnyitottuk. Nemcsak az uniós országok számára, hanem lényegében mindenkinek. Egyébként ez kölcsönös volt: elvileg magyar tőke is mehetett külföldre, amely akkor még nem volt, de most már van szépen magyar tőkebefektetés például a Balkánon. 
Magyarország elsősorban a gazdasági előnyök miatt akart csatlakozni az Európai Unióhoz. Sajátos körülmény, hogy 2004-ben, a nagy bővítésnek köszönhetően már kevésbé tudtuk élvezni a csatlakozás előnyeit. Tudniillik minden ország a gazdasági előnyök miatt akar belépni az Európai Unióba, de épp az új tagok nagy száma miatt az egy országra jutó kohéziós források mértéke kisebb volt, mint a korábbi csatlakozásokkor.

Hogyan működik az Európai Unió napjainkban?

Az Európai Unió gazdasági közösségként jött létre, amely részben az amerikai, részben a távol-keleti versenytársakkal szemben akart egy egységes erőt felvonultatni. Amíg az EU gazdasági közösségnek számított, nagyon jól működött. Ez az első 20 évre volt igaz, ekkor 98 százalék volt az egyhangú határozatok száma, és ekkor még csakis kizárólag technokraták dolgoztak az EU-ban. Majd később elindult a demokratizálódás, és betört az Unióba a politika. A politika ilyen formán idegen az Unió eredeti természetétől, ezért a nem gazdasági kérdésekben az uniós döntéshozatal jelentősen lelassult.

Sokszor megfogalmazott vélemény, hogy az Európai Bizottság ne politizáljon. Viszont, ha nem cél, hogy a Bizottság politizáljon, akkor a tagállamok miért politikusokat delegálnak a testületbe? Személy szerint úgy vélem, hogy az EU a gazdasági jog területén jól működik. Ezen a területen ugyanis főleg irányelveket alkotnak, az irányelv pedig csak jogpolitikai iránymutatást jelent.

Gyakran hangoztatott nézet, hogy Magyarország az EU-csatlakozás után nem tűzött ki új stratégiai célokat. A 2004 utáni időszak általános irányvesztése a 2009-es gazdasági világválsággal tetőzött be. De ha megnézzük a számokat, akkor látjuk, hogy a magyar gazdaság már 2007-2008-ban már stagnált, a gazdasági növekedés egy százalék alatt maradt. Volt ilyen jellegű megtorpanás 2004 után?

Én ilyesfajta tanácstalanságot nem tapasztaltam. 2002-ben a Medgyessy-kormány meghirdette a jóléti rendszerváltozást, amelynek azonban nem voltak meg a gazdasági alapjai. Medgyessy lényegében megpróbálta függetleníteni magát az MSZP-től és az SZDSZ-től. Technokrata kormányzást szeretett volna, lehetőség szerint a pártok háttérbe szorításával. A kormánypártok viszont épp az EU-csatlakozás évében megbuktatták. Ennek azonban nincs köze az uniós csatlakozásunkhoz.

Az EU-s csatlakozás egy jól előkészített folyamat volt, amely többek között még az első Orbán-kormány keze alatt is formálódott. A 2004-es, uniós csatlakozást követő időszakra sem igaz, hogy tanácstalan lett volna ezen a területen a magyar kormányzás. Ez az időszak egy nagyon komoly nyugat-európai mintát követő államreform-kísérlet megvalósítását célozta, amelynek azonban nem voltak meg a politikai és gazdasági alapjai. Majd ezt követte Gyurcsány Ferenc őszödi beszéde, amelynek következtében zavargások voltak, és a Fidesz kivonult a Parlamentből. Ettől kezdve nem lehetett már érdemben reformkormányzást folytatni. Minderre a gazdasági világválság rátett még egy lapáttal.

Ebbe bukott bele a balliberális kormányzás, és ez vezetett oda, hogy 2010-ben protesztszavazás történt a Fidesz javára. A második Orbán-kormány szakított ezzel a mintakövetéssel, és egy társadalom és gazdaság átalakító, erős government típusú nemzeti kormányzás mellett döntött. 

Mi a három legnagyobb sikere a 2010 utáni kormányzásnak?

A gazdaság felől közelítve a legnagyobb siker a költségvetés helyzetének rendezése, a túlzott deficit-eljárás alóli kikerülés. Jelentős siker az államadóság szerkezetének megváltoztatása, amely elősegítette a külföldi függőségünk csökkenését. Pozitív dolognak tartom azt is, ami a bankszektorban és közművek terén történt, azaz a túlzott privatizáció visszaforgatását. Ugyancsak pozitív a nemzeti érdekeknek jobban megfelelő kormányzás megteremtése, még annak túlzásaival együtt is.

Ezeken a területeken miért nem tudott a baloldali kormányzás sikereket elérni?

Ilyen eredmény eléréséhez olyan intézkedéseket kellett volna megtenni, amelyek nem férnek össze a liberális értékrenddel. Például idetartozik a magánnyugdíj-pénztárak államosítása, valamint a banki különadó is. A neoliberális kormányzással nem lehetett ezt megcsinálni. A governance típusú kormányzás kompromisszumokra épül, tehát mindenki érdekét figyelembe kell venni. Orbán Viktor kormánya viszont majdnem minden jelentős érdekcsoport „tyúkszemére rálépett”. 2010 utáni sikerek annak köszönhetők, hogy ezt Orbán Viktor meg merte csinálni. Az ő legnagyobb erénye a bátorság. 

És mik a hibák? Ha meg kellene nevezni pár olyan pontot, ahol lehet javítani.

Én a legnagyobb hibának a kormányzás túlzásait tartom. A sport felkarolása nagyon jó dolog, de azért pazarolni nem kell!

Az infrastrukturális fejlesztések elengedhetetlenül részét képezik a sport fejlesztésének. Mind az élsport, mint a tömegsport csak akkor képes továbblépni, ha a megfelelő „hard-feltételek” rendelkezésre állnak. Persze ezért sok kritikát kapott a kormány, de ez messze nem magyar sajátosság.

Ez csak egy példa volt, de akkor mondok másik példát a túlzásra. Mi szükség van az Alkotmánybíróság gazdasági hatáskörének elvonására egy olyan helyzetben, amikor 5 százalékos a gazdasági növekedés, amikor az alkotmánybírók túlnyomó többségét ez az Országgyűlés választotta? Ennek megszüntetésével a jogállamiság terén tudna egy lépést tenni a kormány az Unió többsége felfogásának irányába.

Nem hiszem, hogy erre jelenleg is szükség lenne. Így olyan jogállamiság-kritikákat vesz a kormány a vállára, amely rengeteg energiát vesz el az érdemi munkától, s ezenkívül felesleges konfliktusokat szül. Másik példa, a civil szervezetek átláthatóságáról szóló törvény – amely egyébként jogos átláthatóságot követel –, mivel hatálya alól kikerült mintegy 10 000 magyar sportegyesület. Aligha szükséges ez.

Mert ők nem politikai befolyásolással foglalkoznak. A kivételek hozzáadásának épp az volt a célja, hogy minél kevesebb olyan szervezet essen a rendelkezés hatálya alá, amelyek esetén fel sem merülhet, hogy esetleg politikai tevékenységet folytatnak. Persze nem lehet ezeket a szervezeteket tökéletesen kiszűrni, de így is sikerült az említett 10 000 sportegyesületet kivenni a rendelkezés hatálya alól. Ezek az egyesületek jelentős hányadát képezik a hazai civilszervezeteknek. 

A Jogász Egylet, a Vöröskereszt és a Gyermekmentő Alapítvány sem foglalkozik politikai befolyásolással, és azzal sportegyesület is foglalkozhat. Itt sem az átláthatósági elvvel, hanem az eltúlzott megvalósítással van problémám. Ugyan a Sargentini-jelentés kétharmada tényleg nem valós, de véleményem szerint vannak benne olyan észrevételek, amelyek megalapozott kritikát tartalmaznak. További példa, hogy az államon belül ellenhatalmak nem működhetnek, de fékekre szükség van, sőt a magyar Alaptörvényből is ez következik. Az első hiba tehát a túlzás, a második a tömegkommunikáció legegyszerűsített, durva, sokszor ízléstelen mivolta.

De ez a 21. századi tömegkommunikáció következménye, nem pedig jobboldali sajátosság! Abban nincs köztünk vita, hogy a kommunikáció tónusa egyre egyszerűbb. De ha megnézzük a popkulturális termékeket vagy akár a magasművészetet, a vállalati célú reklámokat, a politikai hirdetéseket, s mindezeket nemcsak itthon, hanem az egész világon, akkor azt láthatjuk, hogy ez egy általános trend. Egyrészt egy ilyen intenzív kommunikációs környezetben, mint a 21. századi globalizálódó világ, a kevésbé harsány üzenetek elhalnak, másrészt az üzenetek célja, hogy minél több embert érjenek el. A szofisztikáltság egy bizonyos szintje felett ez a cél lényegében ellehetetlenül.

Valóban világtendenciáról van szó, de egy konzervatív polgári keresztény kultúrán alapuló kormányzásnak ezt fékeznie kellene.

A bal- és jobboldal egyaránt így kommunikál, mivel a 21. századi tömegdemokráciában így lehet sikeresnek lenni. Hiszen épp ez a demokrácia lényege, hogy mindenki szavazata számít, tehát mindenkit el kell érni! Ez nem a választók lebecsülését jelenti, hanem éppen azt mutatja, hogy politikumnak minden választó fontos, üzenetét mindenkihez el akarja juttatni.

Értem ennek a kommunikációs módszernek a logikáját, de nem gondolom, hogy a cél szentesítené az eszközt. Ez a felfogás egyébként jellemző a jobboldali neomachiavelliánus látásmódjára. 

Nocsak?! Ez már egy politikai statement! Elképzelhető, hogy Sárközy Tamást még a végén politikusként látjuk viszont? 

Nem képzelhető el, sőt az sem, hogy bármely pártba belépjek. Egész életemben technokrata szakember akartam lenni, a tudományos munka mellett a jogalkotásban „úri szabó”.

Ez a vitám azokkal, akik azt mondják, hogy nincs középút, valaki vagy idetartozik, vagy oda. Az erkölcs, az ízlés, az illem, a jómodor pedig mind-mind politikai termékek is. A neomachiavellista irányzat hosszú távon a társadalom közmorálját rontja.

Visszatérve az előző kérdésre, további problémának tartom az irdatlan mértékű, közhatalmi segítséggel történt gazdagodást. Ez nagyon zavaró. Nem mondom, hogy feltétlenül törvénytelen, de erkölcsileg mindenképp aggályos. A méretek olyan nagyokká váltak, hogy már versenypolitikai szempontból sem helyes kormányzati alapon támogatni ezt a harmadik eredeti tőkefelhalmozásnak nevezett tendenciát. Ezt már rég le kellett volna állítani. Pragmatikusan pedig is azt mondom, hogy ez a jelenség az ország vállalatainak nemzetközi versenyképességét is sérti. 

Mivel alapvetően nem értek egyet, muszáj rákérdeznem, hogy mindezen folyamatokkal vajon nem térünk-e vissza a rendszerváltoztatás korábban említett dilemmáihoz. Nevezetesen, hogy akkor egy olyan gazdasági szerkezet jött létre, amelyben a hazai tőke számára növekedés feltételei nem álltak fennt. Nem tudott az a szerkezet kialakulni, amely hasonlított volna az 1949-es kommunista hatalomátvétel előttihez. A kommunizmus előtt ugyanis létezett egy felsőosztály, amelynek megvolt a saját szerepe a mecenatúrától kezdve a gazdasági terjeszkedésen át a politikai és a gazdaság szervezéséig. Emellett volt a gazdaság „derékhadát” adó középosztály, s az alsóbb rétegek előtt is volt útja a felemelkedésnek. A rendszerváltoztatás során viszont kialakult egy felfelé zárt alsóosztály – egyébként jóval nagyobb arányban, mint egy normális társadalomban – volt egy meggyengült középosztály, gazdasági elit viszont nem jött létre.

Ez utóbbi igaz. Ha kormány ennek az ellensúlyozására szeretné a nemzeti burzsoáziát, a középosztályt erősíteni, azzal nincs problémám. Ennek a törekvésnek az eltúlzása a hiba – mint ahogy erre korábban is utaltam.

Most, hogy így végigmentünk a magyar közélet neuralgikus pontjain, térjünk még ki a sportra! Hogy látod a Fradit és a magyar válogatottat?

Amit Kubatov Gábor a Népligetben a Fradiért tesz, azt régi fradistaként kisebbfajta csodának tartom. A sport fejlesztéséből a magam módján én is kiveszem a részem. A Testnevelési Egyetemnek segítek, hogy társadalomtudományi szempontból is valódi egyetemmé váljon. Alapítottunk egy sportjogi tanszéket, sportjogi tankönyvet adunk ki, sportjogi folyóirat érdekében lobbizunk. Ami az ifjúsági sport területén történik, maximálisan üdvözlendő, nálunk a jégkorongban is rengeteg pályát, szerelést, játéklehetőséget kaptak a gyerekek. A Testnevelési Egyetemnek van azonban egy friss tanulmánya, amely arról szól, hogy a látványsportokba fektetett hatalmas összegek csak ezen sportágak alsóbb szintjein éreztetik pozitív hatásukat, a sportágak csúcsán azonban nem. Az ifjúsági, illetve a szabadidősport rendkívül sokat fejlődött, de az élsport nagyon nincs rendben. Kiderült, hogy a túl sok pénz éppúgy káros lehet, mint a 2010 előtti szinte semmi pénz.