Brüsszel és Washington őrült meg, nem Budapest – Sohrab Ahmari a Mandinernek

Ön egy iráni származású amerikai, akinek a családja politikai okokból menekült el az iráni iszlám forradalom rezsimje elől, most mégis az önöket befogadó társadalom individualizmusát, szabadságértelmezését kritizálja egy könyvben. Mások is tettek már így ön előtt, például a nácizmus elől elmenekülő Leo Strauss vagy a kommunizmus elől menekülő Szolzsenyicin. Mégis: nem hálátlanság ez?

Amit írtam, nem hálátlanságból, hanem éppen hálából, valamint szeretetből és aggodalomtól vezérelve írtam. A hazafiság és a hazaszeretet erény, és én szeretem a hazámat, patrióta vagyok. Szóval nem látok ellentmondást. Ráadásul a kritikám nem irányul egyenlő mértékben az egész társadalomra, leginkább az elitet kritizálom, mivel dekonstruktívan állnak hozzá az olyan értékekhez, amelyek létfontosságúak a családok, a vallási közösségek és a politikai közösség számára. 

Sokat változott Amerika, amióta gyerekként a kilencvenes években oda érkezett?

Szerintem már akkor is bőven abba az irányba tartottak a dolgok, amelyeket én is kritizálok. Alexander Szolzsenyicin 1974-ben érkezett Amerikába, és 1978-ban mondta el híres beszédét a Harvardon, amelyben már akkor olyan trendeket nevezett meg, amelyek máig tartanak. Az orosz író már akkor arról beszélt, hogy

Azaz megfeledkezett a szabadságról, mint szubsztantív dologról, a szabadság tartalmáról, arról, hogy nem csak a keretek, nem csak a procedurális szabadság a fontos. Szolzsenyicin beszéde óta a helyzet fokozódott, a dolgok felgyorsultak. Az abortuszt jóval azelőtt, 1973-ban legalizálták, hogy én megérkeztem Amerikába, de a melegházasságot 2016-ban vezette be a Legfelsőbb Bíróság. A gender-ideológia teljesen új jelenség. Régóta jelen volt, de nem volt ennyire elterjedt, és korábban nem akarta átalakítani az egész társadalmat egy valóságellenes felfogásban. Ma a hivatalos intézmények számára a gender-ideológia állításai dogmák, amelyeket nem lehet megkérdőjelezni. Ilyen dogma például, hogy „terhes nők” helyett „terhes embereket” mondanak, hogy a transzneműek se érezzék magukat kirekesztve. Ez a valóság egyértelmű letagadása. 

Lát rá esélyt, hogy beindul valami, amit a feministák visszacsapásnak hívnak, szóval az ellenállási mozgalom mindezzel szemben?

Egyre pesszimistább vagyok a spontán ellenállás felbukkanásával szemben. A neomarxista woke-izmus és a neoliberalizmus közös rezsimjéről van szó, amiben összeállt a hagyományos aktivizmus az államhatalommal és a vállalati világgal, és mindegyikük beállt a gender-ideológia és a szélsőséges liberalizmus mögé. Simán lehet, hogy ugyan a magamfajták továbbra is cikkeket írnak ellene, és sok amerikai továbbra sem szereti, de ez a rezsim a mindennapi élet részévé válik jó darabig, akárcsak egykor a kommunizmus Közép-Európában.

Persze ellenálló mozgalmak ma is vannak, a kérdés az, hogy sikeresek lesznek-e. Ehhez pedig politikai vezetés szükséges. A hatvanas évektől kibontakozó ellenállás például a Reagan-forradalomban teljesült ki, de az igazság az, hogy a Reagan-forradalom a liberalizmust a piac irányába terjesztette ki, és valójában nem változtatott a dolgokon. Egy olyan konzervatív mozgalomra van szükségünk, ami nem a gazdaságot állítja a középpontba, sőt időnként a piacot akár a probléma részének tudja tekinteni. 

Érdekes, hogy Európában a konzervativizmus nem gazdaság- és individuum-központú, hanem közösségelvűbb és jobban koncentrál a kultúrára, társadalomra.

Amit Amerikában konzervativizmusnak hívnak, az gyakran csak piaci fundamentalizmus. Érdekes, hogy ez a piaci fundamentalizmus együtt tud létezni a konzervatív tradicionalizmussal. Csak épp

Ezek az emberek ugyan sajnálkoznak a válások számának megnövekedésén, a gyermekvállalási kedv csökkenésén és hasonlókon, de olyan gazdaságpolitikát támogatnak, ami csak fokozná ezeket a folyamatokat. 

Ön is bevándorló volt – legálisan érkezett a tengeren túlra. Miként ítéli meg a migránsválságot és az európai bevándorláspolitikát?

Leginkább azt kérdezném meg, hogy kinek az érdekes a nyitott határok politikája, mármint anyagilag? A válaszom az, hogy ez a nagy nemzetközi multicégek, valamint az őket kiszolgáló szakemberek érdeke. A bevándorlás lenyomja a béreket, főleg a kevésbé képzett munkaerő fizetését. A professzionális menedzserek osztálya viszont drága városokban lakik, mint San Francisco, és azt szereti, ha a bejárónő, a bébiszitter és a kertész bére alacsony és keveset kell fizetni nekik. A konzervatívoknak venni kell a bátorságot, és osztályalapú elemzést kell csinálniuk – ettől nem lesznek marxisták, mivel nem kell elfogadni ehhez a dialektikus materializmust és már marhaságokat. A nagyvállalatok pedig nemzetek felletti, gyökértelen vállalatokká váltak. Egyébként meg

Kell, hogy legyen szuverenitásod a határod felett. Gondoljunk bele: elvileg érvényben van az a szabály, hogy az első elért ország az illetékes menekültügyben, ehhez képest a németek meghirdetik a willkommenskulturt, majd megindul a migránsáradat, ami keresztülhalad néhány szerb kisvároson is. Teljesen érthető, hogy e szerb kisváros lakosai úgy érzik, felborult az életük, mikor naponta ezrek vonulnak keresztül a lakóhelyén. 2015 körül a Wall Street Journal helyszíni tudósítója voltam, és a migránsválságról jelentettem, minthogy beszélem a migránsok egyik legfontosabb nyelvét, a perzsát. A helyzetet úgy állították be, hogy szíriai menekültek tömegével van dolgunk, akik az Iszlám Állam elől menekülnek. Valójában jelentős részük afrikai és iráni volt, voltak köztük bangladesiek és kongóiak. Az irániak egy része afganisztáninak adta ki magát, mivel úgy érzékelték, így könnyebben beengedik őket Európába. Lényegében csak arról volt szó, hogy azért indultak útnak, mert Merkelék meghívták őket, és megtehették. Ott voltam, értettem a migránsokat. Sokkoló volt, hogy a nagy lapok és tévék mennyire mást írtak-mondtak, mint ami a valóság volt. 

És a tapasztalat azt mutatja, hogy ilyen mennyiségben a bevándorlók integrációja egyszerűen lehetetlen.

Ennek van más aspektusa is: vajon milyen társadalomba kellene integrálódniuk? Ha lenne egy olyan európai társadalom, ami magabiztos saját magával kapcsolatban, ahogy a francia Pierre Manent írja, és azt mondaná,  jöhetsz, de mi egy keresztény társadalom vagyunk, ebbe kell integrálódnod, ebbe integrálódnod kell, akkor volna hová beépülni, volna mihez igazodni. De most van egy kontinens, ami azt mondja, hogy éppenséggel nincs identitásunk, Európa nem létezik, és amit el kell fogadnod, az a közös piac pár procedurális szabályrendszere.

A muszlimok egy komoly civilizációból jönnek, és nem fogják komolyan venni, ha pusztán néhány jogi normával kell azonosulniuk. Egyébként meg néhány bevándorlót integrálni tudsz, de bevándorlók végtelen tömegét biztos, hogy nem. 

Ha annyira kedveli a hagyományokat, miért nem maradt Iránban és él az ottani síita-perzsa hagyományok szerint?

Számomra mint katolikusnak van egy kiemelt, nagybetűs, központi Hagyomány, ez pedig az egyház hagyománya, a Szenthagyomány. De ez a hagyomány összeegyeztethető más hagyományokkal is bizonyos fokig, és vannak is az iráni hagyományoknak olyan aspektusai, amelyeket ápolok. A természettörvény hagyománya alapján kiválóan lehet párbeszédet folytatni iráni muszlimokkal. Egyetértünk például abban, hogy a házasság részben a gyermekvállalásért és az élet továbbadásáért van, ezért a jognak védenie kell családokat. A könyvem a hagyomány védelme. De újságíró vagyok, nem filozófus vagy teológus. S akiket megemlítek ebben a könyvben, azoknak csak a negyede vagy harmada katolikus. Hiszen szóba kerül Seneca, aki római pogány volt, vagy egy zsidó rabbi, továbbá Konfuciusz is. 

A hagyományokról elsősorban helyi szokások jutnak eszünkbe, s persze az univerzális igényű katolicizmus szembekerülhet helyi vagy nemzeti szokásokkal, hagyományokkal is, nem?

Szerintem tévedés azt gondolni, hogy egy hagyomány csak lokális lehet, s a hagyomány feltétlenül lokalizmust jelent.

Nem a liberalizmus az egyetlen kozmopolita elképzelés. Egy megalapozottabb kozmopolitizmus nem pusztán arra épülne, hogy mindannyian jogokkal rendelkező emberek vagyunk. 

Nem érték olyan vádak, hogy a könyve szinkretista?

Meggyőződésem, hogy sikerült elkerülnöm a szinkretizmust úgy, hogy ahol szembekerülök egy bemutatott gondolkodóval, hagyománnyal, ezt nyíltan felvállalom. Ilyen például Andrea Dworkin, a radikális feminista, akiről azért írok, mert minden különbségünk ellenére egyetértek vele abban, hogy a szexuális forradalom végső soron a nők kárára volt. Szóval a diagnózisban egyetértek vele, a megoldásban már persze nem.  De való igaz, hagyományok szembe kerülhetnek egymással. 

Szóval nem csak a szokások hagyományok, hanem van egy hagyományos gondolkodásmód, ami a nagybetűs Hagyomány.

Igen. És a tradicionalizmus tudatosan ellenezhet számos hagyományt.

Hogyan látja a magyar kormány tevékenységét?

Nem tudok mindenhez hozzászólni, nem tudom például, milyen mezőgazdasági politikája van az Orbán-kormánynak. De egészében azt tudom mondani, hogy az Orbán-kormány víziója valójában nagyon is mérsékelt, visszafogott: alig több, mint a kereszténydemokrácia felélesztése úgy, ahogy az volt húsz-harminc évvel ezelőtt. S a tény, hogy a liberálisok Brüsszelben és Washingtonban azt gondolják, hogy ez valami nagyon radikális dolog, és időnként szélsőjobboldalinak nevezik, azt mutatja, hogy ők maguk milyen messze kerültek a kereszténydemokrata hagyománytól, mennyire balra tolódtak, és mennyire váltak amerikai típusú woke-ideológusokká. Azok egyike vagyok, akik próbálják megértetni az amerikaiakkal, hogy

Ha például virágzó családokat akarsz látni, akkor nem hagyod a családokat pusztán a piac markában, hanem aktívan segíted őket. Arisztotelész és Aquinói Szent Tamás is azt mondja, hogy egy államférfi elő tudja segíteni a polgárok erénygyakorlását azáltal, hogy megfelelő törvényeket hoz. Amikor viszont liberálisokkal beszélek erről, be szokták vallani, hogy álláspontjuk szerint még Arisztotelész is veszélyes totalitárius autokrata volt. Ez a liberalizmus szélsőségessége. Brüsszel és Washington őrült meg teljesen, nem Budapest.

***

Sohrab Ahmari (1985, Teherán) iráni származású amerikai konzervatív publicista, szerző. Az iráni forradalmi rezsim elől menekülő családjával érkezett az Egyesült Államokba 1998-ban, 13 éves korában. A bostoni Northeastern University School of Law-n végzett, Texasban önkéntes tanár volt. A 2009-es, megkérdőjelezett iráni elnökválasztások kapcsán kezdett újságírásba. Számos lapba ír, volt a The Wall Street Journal munkatársa, jelenleg a New York Post szerkesztője. 2012-ben Nasser Weddadyval közösen szerkesztett könyvet az arab tavaszról Arab Spring Dreams: The Next Generation Speaks Out for Freedom and Justice from North Africa to Iran címmel. A 2016-os The New Philistines az identitáspolitika kritikája. A 2019-es From Fire, by Water: My Journey to the Catholic Faith megtérésének történetét meséli el. Legújabb könyve a 2021-es The Unbroken Thread: Discovering the Wisdom of Tradition in an Age of Chaos, melynek kapcsán a Mathias Corvinus Collegium vendége volt. A Budapest Lectures-sorozat keretében az MCC vendégoktatója, az úgyszintén amerikai (texasi) Gladden Pappin beszélgetett Ahmarival. Gladden Pappinnel is készítettünk interjút, a IV. Budapesti Demográfiai Csúcs előadójaként arról beszélt nekünk, hogy ma Magyarország a konzervatív politikák laboratóriuma, januárban pedig arról, hogy a magyar családpolitika minta lehetne Amerikában is. Pappin hazánkról szóló cikkeit itt szemléztük.

Fotók: Ficsor Márton