Eredetileg az orvoshiányról szóló riportunkhoz kerestük meg, de ha már interjú, akkor legyen nagyinterjú.
Orvoshiány? Milyen orvoshiány?
Miért, nincs?
Amit a lakosság érzékel, az orvoshiányként érzékelhető. Az a kérdés, hogy ez mit is jelent. Ha abból indulunk ki, hogy amikor én végeztem az egyetemen, akkor kevesebb orvos volt Magyarországon, mint most, és többen éltünk az országban egymillió fővel…
Akkor a mi hibánk, hogy túl sokat betegeskedünk, vagy legalábbis túl sokat járunk orvoshoz?
Nem ez a kérdés. Sokkal inkább az, hogy milyen a lakosság érzete az egészségügyi ellátórendszerrel kapcsolatban.
Hát azt látjuk, hogy ha bemegyünk egy kórházba, akkor káosz van.
Ennek mi köze az orvoshiányhoz?
Akkor mihez van köze?
Én pont annak köszönhetem, hogy itt lehetek, hogy 2011-ben és 2012-ben írtam két tanulmányt, amelyek azt vizsgálták, hogy a magyar lakosságnak milyen az egészségügyi fogyasztása. Ebből az derült ki, hogy jelentős eltérések vannak a különböző kistérségek között, akár egymástól öt-tíz kilométerre is. Illetve, azt is kimutattuk, hogy amit a lakosság az egészségügyi alapból elfogyaszt, annak szinte semmi köze nincs ahhoz, ami az ő igénye. A magyar lakosság egészségügyi fogyasztása semmilyen egészségi állapotot leíró paraméterrel nem korrelál. Ez azt jelenti, hogy nem egy keresleti piacról beszélünk, hanem kínálatiról.
Tehát Mari néni városában, ha ortopédus van és tüdőgyógyász nincs, akkor Mari néninek a lába fog fájni, és nem köhögni fog?
Sarkítva, de valószínűleg pontosan ez fog történni.
Ez hogy lehet?
Ez úgy lehetséges, hogy olyan információs aszimmetria van a beteg és az orvos között, hogy a beteg nem biztos, hogy tudja, mi történik vele. De ez a fajta aszimmetria fennáll a világ minden pontján. Az Egyesült Államokban, Angliában, Németországban, mindenütt.
Csak Amerikában súlyos pénzeket kell fizetni, nálunk meg ingyen van. Vagyis súlyos pénzeket fizetünk, de azt így is-úgy is fizetjük.
Mindenhol vannak különbségek, de ekkora mértékűek sehol nincsenek. Máshol nyilván az emberek költségérzékenysége szab némi gátat. Az, hogy mindenki úgy érzi, az egészségügy ingyen van – illetve olyan alternatív ösztönzőkkel működik, mint például a paraszolvencia –, csak az tud ekkora káoszt teremteni az ellátórendszerben. Tehát visszatérve arra a kérdésre, hogy van-e orvoshiány vagy nincs: ez ugyanolyan, mint amikor azt kérdeztük, hogy hosszú-e a várólista vagy rövid. Senki meg nem merte számolni, csak mindenki beszélt róla, hogy „hú, micsoda várólista van, a legrosszabb az egész világon!” Aztán jött valaki – úgy hívják, hogy Fidesz-kormányzat –, és volt annyira vakmerő és bátor, hogy meg merte számolni, hogy a várólistán hányan vannak rajta, és ki merte tenni a nyilvánosság elé. Nagyon egyszerű szabályozással – és egy kis ütközéssel a saját szakmánkkal, mert nem mindenki örült neki –, valamint nagyon kevés pénzzel el tudtuk érni, hogy a hetvenezres várólista mára huszonnyolcezer alá csökkent. Itt jön megint az a kérdés, hogy milyen az emberek érzete. Amikor valaki ott álldogál a szakrendelő előtt és nem kap időpontot, vagy nem arra az időpontra, amikor számára jó lenne, akkor úgy érzi, hogy itt semmi sincs rendben. A várólista-csökkentési program ugyanis a műtéti várólistákra vonatkozik, míg a járóbeteg-ellátók előjegyzési listát vezetnek.
Meg a járóbeteg-rendelésre esetleg elmegy Mari néni akkor is, ha nincs is nagyon baja, csak beszélgetni akar. Műtétre azért már talán nem.
A betegek nem feltétlenül tudják, ha feleslegesen foglalnak le egy orvost. Az orvosképzés része, hogy kezelni tudja az ilyen eseteket. Ha egy váróterem tele van, az nem biztosan annak a következménye, hogy nincs elég orvos.
Akkor most azt mondja a kormány egészségügyi államtitkára, hogy igazából nincs is baj az egészségügyben, hanem a betegekkel van a baj?
Nem, nem ezt mondtam. Van egy helyzet, amit meg kellene oldani. De amikor valamit látunk, akkor az nem biztosan elegendő információ arra, hogy abból állításokat is megfogalmazzunk. Hogy egy váróterem tele van, az nem biztosan annak a következménye, hogy nincs elég orvos. Elképzelhető, hogy nincs rendbe téve a szabályozás vagy területileg vannak különbségek, vagy mit tudom én, ezeket kéne végig nézni. Az én dolgom az lenne, hogy rendet tegyek.
„Ha valaki erre a fajta szolgálatra nem kész, akkor ne menjen orvosnak.”
Ha már területi különbségek: azt látjuk, hogy vidéken szépen felújítottak egy csomó kórházat, de így sincs, aki dolgozzon ott. A rezidensek azt mondják, hogy inkább mennek külföldre, mint vidékre.
Én három, leendő rezidensek számára tartott fórumra mentem el. Mégiscsak ők lesznek a kollégáink, így kíváncsi voltam, hogy mik a motivációik. Ott is volt, aki azt mondta, hogy nem megy el vidéki kórházba, „mert hogy a szakmaiság…” Kénytelen voltam felhívni a figyelmét a tisztelt kollégának arra, hogy vidéken is élnek emberek. A mi szakmánk olyan, hogy embereken kell segítenünk, őket kell gyógyítanunk. És nem nekik kell feljönni hozzánk, hanem fordítva: nekünk kell kiszolgálni őket. Ha valaki erre a fajta szolgálatra nem kész, akkor ne menjen orvosnak.
De azért ott vannak a piaci szempontok: ha valakinek így is-úgy is el kell költöznie Budapestről és választhat, hogy az itthoni fizetésekért elmegy egy vidéki kórházba dolgozni, vagy ötször annyiért Németországba egy ugyanakkora városba, akkor miért ne az utóbbit válassza?
Ezt mindenki eldöntheti, csak még egyszer hangsúlyozom: a vidéki intézmények fel lettek újítva. A műszerezettségük vetekszik bármelyik fővárosi, sőt nyugat-európai kórházzal; és vidéken is élnek emberek, akiket ugyanúgy el kell látni. Nagyon rossz hozzáállás lenne, ha azt várnánk el, hogy mindenki vonatozzon fel Budapestre, mert „itt van kedvem dolgozni”.
Vagy lassan már itt se.
Megint azt kell mondanom, hogy megfordult a trend. Korábban, 2010-ben közel 800 volt azoknak az orvosoknak a száma, akik külföldi munkavállaláshoz hatósági bizonyítványt kértek. Ez a szám ma 400 alatt van már. Tehát évről évre csökken azoknak a száma, akik el akarnak menni külföldre.
Ennek a bizonyítványnak az igénylése megbízható mérőszám?
Európában kell ilyet kérni: az más kérdés, hogy valakinek nincs rá szüksége, mert korábban kért; vagy valaki nem kér, mert Amerikába akar menni. De ha az aktív pecsétszámokat nézzük – ami azért elég megbízható, mert aki orvos, az általában ír fel receptet –, ugyanúgy harmincezer-egynéhányszáz van most is, mint ezelőtt öt évvel. Tehát érdekes módon ebben nincs változás.
De érdekes módon van önöknek is egy listájuk a szakorvosi hiányszakmákról: azért vannak rajta bőven, és sokan még reklamálnak is, hogy ők miért nincsenek rajta.
Amiről ön beszél, az az, hogy az ENKK – annak érdekében, hogy megfelelő helyekre legyenek elosztva a rezidensek – meghatározhatja, mi számít hiányszakmának az adott megyében. Ez nem azt jelenti, hogy ott nincs orvos, hanem pont azt szolgálja, hogy ott később is legyen orvos. Tehát ne keverjük össze ezt a két fogalmat. Igenis az az érzete az embereknek, hogy vannak hiányok. Én csak azt mondom, hogy ennek egy részét a rendszer hozta létre, némelyik virtuális, valamelyik valóságos.
Például olyanokat látunk néha, hogy bemegy az ember az ügyeletre, és azt látja, hogy alig áll a lábán az orvos, olyan fáradt.
Azt kerüljük már el, hogy van a szegény orvos, meg van a szemét államtitkár. Ez egy összetettebb kérdés. Elképzelhető, hogy valami miatt valóban hosszabb ideig kellett a kórházban lennie, de sajnos az is, hogy például magánrendelésről ment ügyelni. Akkor is én vagyok a szemét államtitkár?
Akkor mi a válasza ennek a kormánynak? Önök a szabályozók: hogyan kellene egyensúlyt teremteni a közellátás és a magánrendelés között?
Nyugodtan nézzen körül, és nézze meg, hogy ki jár Trabanttal, aki orvos! Ebben a rendszerben a rendetlenség mentén mindenki szenved: az orvos is, a szakdolgozó is és a beteg is. A baj ott van, hogy amikor én megpróbálok rendet teremteni egy-egy ügy mentén, akkor jön az ellenállás. Például szeretném bevezetni a háziorvosoknál a törzskarton-rendszert, mivel nem ártana, ha tudná a háziorvos is, hogy a betegei közül kinek milyen az egészségi állapota. Ráadásul olyan a rendszer, ami nem igényel orvosi munkát, mert a nővér ki tudja tölteni a kilencvenöt százalékát egyedül. Erre mi történik? Nem az a reakció, hogy de jó, végre valaki fel akarja mérni, hogy mire van szükség Magyarországon; hanem azt mondják, hogy elvesszük az orvos az idejét a betegtől. Miközben éppen azt szeretném, hogy foglalkozzon a betegével és tudja meg, milyen rizikófaktorai vannak. Közép- és hosszú távon mindenki jobban járna.
„Nyugodtan nézzen körül, és nézze meg, hogy ki jár Trabanttal, aki orvos!”
Ha már a háziorvosoknál meg a közép-hosszútávnál tartunk: mi lesz öt év múlva, amikor tömegesen nyugdíjba mennek?
Ha megkérdezi ezt a német egészségügyi minisztertől és kap rá jó választ, én is el fogom tudni mondani önnek a jó választ. Mert erre a problémára senki nem tudja jelen pillanatban a választ.
De ettől nekünk nem lesz jobb, hogy a németek se tudják.
Ebben igaza van, csak ne tegyünk úgy, mintha ez csak nálunk lenne így: a német korfa rosszabb mint a mienk. A probléma onnan kezdődik, hogy az alapellátásnak a megbecsültsége elpárolgott: nem csak nálunk, hanem Németországban is.
Miért?
Mert a szakma arról szól, hogy egyre kevesebben értenek egyre kevesebb dologhoz: egyre inkább specialistákra van szükség. Erre vannak kezdeményezések már Nyugat-Európában, hogy az alapellátásban gondozásra szoruló betegek gondozási feladatainak nagy részével már nem az orvos küzd meg, hanem egyetemet végzett ápolók járnak el az ő ügyükben.
Már abból nagy felháborodás lett a háziorvosok körében, hogy szakvizsga nélkül is lehet helyettesíteni. Erre azt mondták, hogy elkontárosítják a szakmát. Mi lesz, ha meghallják, hogy ön szakápolókra bízná a feladatot?
Én nem ezt mondtam. Csupán azt, hogy a segítségükre szükség lesz mindenképpen. Nézzük meg, hogy most mi a helyzet: túl vannak terhelve vagy sem?
Azt mondják, hogy túl vannak, mert helyettesíteni kell a szomszédot, ha ott üres a praxis, és ezért egy év után már kevesebb pénzt kapnak ráadásul.
Ez ugyanolyan példa. Amikor valaki próbál ezen segíteni, akkor hirtelen kiderül, hogy mégse jó a segítség. Csak pénzzel ezt a dolgot nem lehet megoldani. Az elmúlt öt évben több mint 50 százalékkal nőttek az alapellátásra szánt források, a háziorvosok mégis úgy érzik, ez sem jelentett teljes megoldást. Tehát ez nem pénzkérdés.
Hanem?
Hanem munkaszervezés, szabályozás…
„Sehol sincsen beteg ellátatlanul.”
Ha már szervezés: összevonják a körzeteket? Vagy mit csinálnak, ha öt éven belül egy csomó háziorvos nyugdíjba meg?
Tudja, hogy most mennyivel élünk kevesebben Magyarországon, mint húsz évvel ezelőtt, amikor ki lettek alakítva a praxisok?
Nem is azt mondom, hogy tragédia lenne. De önöknek kell magyarázkodnia miatta: rosszul néz ki, hogy milyen sok, háromszáz körüli a betöltetlen praxis. Miért nem rajzolják át a körzethatárokat?
Na de mennyi az a háromszáz? Hatezer-nyolcszáz praxis van összesen, tehát ez kevesebb, mint az öt százaléka. Ez a tragédia? Sehol sincsen beteg ellátatlanul. És egy csomó olyan hely van, ahol az önkormányzat nem is akarja betölteni az orvosi állást, mert jobban jár úgy. Olyan is volt, hogy az orvos kolléga arra panaszkodott: megkapta volna tőlünk a támogatást, de elzavarta őt az önkormányzat, hogy nem hajlandó kötni vele szerződést, mert neki jobb, ha helyettesítéssel oldja meg inkább.
Még mindig nem válaszoltuk meg azt a kérdést, hogy mi lesz öt év múlva – bár elképzelhető, hogy ez önöket nem annyira érdekli, mert 2018 kevesebb, mint két év múlva lesz. De ha tömegével nyugdíjba mennek a háziorvosok, akkor annyi fog történni, hogy Mari néni nem jár az orvoshoz beszélgetni, mert „eltűnik a kínálat”? Ennyi?
Nem erről van szó, csak át fog alakulni a világ.
Át. Egyre öregebbek vagyunk, és gondolom, így egyre betegebbek is leszünk.
Az a különbség, ami a várható élettartam és a várható egészséges évek között áll fenn, nem csökken megfelelően Magyarországon. A halál és az utolsó egészséges év közti távolság Nyugat-Európában jóval kisebb. Ezért is nagyobb nálunk az egészségügyi ellátórendszer terhelés. Népegészségügyi programokkal kell azt elérnünk, hogy minél több embert tartsunk egészségesen. Azt sem tudom, hogy öt év múlva milyen szakmákra lesz Magyarországon szükség, annyira felgyorsult a világ. Tehát ha azt várja tőlem, hogy Nostradamus módjára mondjam meg, mi lesz öt vagy tíz év múlva – sem én, sem a német vagy a norvég egészségügyi miniszter nem fogja tudni megmondani.
Akkor térjünk vissza a jelenbe. Nemrég két kórházban is előfordult, hogy halottakat találtak a mosdókban, akik már napok óta ott voltak. Ön azt nyilatkozta, hogy nem a kórházak hibája.
Nem ezt mondtam: én csak annyit állítottam, hogy mindkét helyen hajléktalanról volt szó, nem betegről. És nem először fordul elő, hogy egy hajléktalant egy elbarikádozott helyiségből kell eltávolítani egy intézményből. Nagyon szomorúnak tartom, hogy meghalt valaki egy intézményben – azt meg, hogy hány napja volt ott, még nem tudjuk, mert nem zárult le az igazságügyi szakértői vizsgálat. Ami itt érdekes, hogy ne legyenek ilyen hermetikusan elzárható mosdóhelyiségek a kórházakban; és az egy másik kérdés, amit én is belső vizsgálat keretében vizsgálok, hogy milyen gyakorisággal ellenőrzik a takarítást olyan kórházakban, ahol ezt külsős cégeknek kiszervezték.
Mi a helyzet a budapesti szuperkórházakkal? Végül is három vagy négy lesz, és pontosan hol?
Kettőnek a helyszíne eldőlt. A pesti oldalon a Honvéd Kórház központi telephelyén és az Egyesített Szent István-Szent László Kórház telephelyén lesz egy ilyen „szuperkórház”, bár ez nem pontos elnevezés. Inkább olyan centrum, amely éjjel-nappal, minden szakmában a szakma minden egyes szintjén nyújt felvételes ellátást. Ez azt jelenti, hogy onnan beteget továbbküldeni nem lehet. Ennyiben „szuper” kórház, de ilyen van még legalább öt az országban, csak nem annak hívják: a győri, a szegedi, a pécsi, a debreceni és a miskolci központok ilyenek. Dél-Budán a Dobogó néz ki most elsődleges célpontnak, a dél-budai agglomerációban ugyanis több mint hatszázezren laknak, akiknek most máshova kell menni ellátásra. Addig pedig, amíg nem dől el, hogy hol lesz a nyomvonala az M0-ás körgyűrűnek, addig az északi központot nem határozzuk meg.
„Meg kellene vizsgálni, hogy a hálapénzt egyáltalán miért fizeti az ember”
Már egy korábbi interjúban is felemlegette azt a nyugati példát, hogy a kórháziból a járóbeteg-ellátás felé kellene terelni az egészségügyet, hogy ne feküdjünk olyasmiért kórházban, amiért nem feltétlenül muszáj. Így viszont súlyosabb betegnek érezzük magunkat, és netán az orvosnak is hálásabbak vagyunk hálapénzügyileg?
Ezt az orvosoktól kell megkérdezni.
De ön azt is mondta egy interjúban, hogy nem fogja rendőrrel üldözni a hálapénzt, mert akkor orvosok ezrei fogják elkezdeni tervezni a németországi és angliai munkavállalásukat.
Ez így van. Az az ember, aki hozzá van szokva egy életszínvonalhoz, amit nagyrészt a hálapénznek köszönhet, az nem tud lemondani erről. Azt is meg kellene vizsgálni, hogy a hálapénzt egyáltalán miért fizeti az ember: soha igazán nagyméretű attitűdvizsgálatok nem történtek még. Az én személyes véleményem az, hogy a beteg nem érzi magát biztonságban, és külön elbánást szeretne vásárolni.
És a kormányzat hogyan fog teremteni olyan légkört, hogy biztonságban érezzék magukat anélkül is?
Ha most azt gondolja, hogy én kérek egy dupla béremelést, és attól minden rendben lesz, akkor nem ismeri a valóságot. Dupla béremelésnél is lennének olyan kollégáim, akik nem lennének elégedettek, és nem is kevesen. És én őket nem akarom elveszíteni. Ezt nem lehet egyetlen vágással megoldani. Egyszerre kell foglalkoznunk a betegbiztonsággal, a humán erőforrás problémákkal, és azzal, hogy hogyan lehet kiépíteni a betegek elégedettségét. Ha mind a hárommal tudunk egyszerre valamit kezdeni, akkor lesz majd szépen, felmenő rendszerben megoldható az, hogy a hálapénz kikopjon a rendszerből.
Portréfotók: Botár Gergely, Kormány.hu
